2/20在學校咖啡聽了馬世芳跟葉雲平的說法…覺得這個榜單確實反映了台灣社會的變遷: 1992年以前是以威權壓抑/反抗/認同分裂/集體主義/歷史敘事為主…1993年之後則是多元化/本土化/個人主義/生命情調為主…
馬世芳(以下簡稱馬):今天邀您一起來聊聊有幾個原因,第一是因為您兼具樂迷、文化觀察者和文創
產業參與者的角色,想請教您怎麼看流行音樂作為文化工業的狀態與可能的發展。另外,我也好奇您從何時開始發覺台灣流行音樂有了變化,讓原本聽西洋音樂或古典樂的年輕人,開始關注起台灣流行音樂?
詹偉雄(以下簡稱詹):在我的生命歷程裡,有一段時間只熟悉旋律,但壓根不深究歌詞,比如像鳳飛飛唱的「月朦朧鳥朦朧」。那個年代,歌的旋律是重點,因為旋律與情感的啟動有關,歌詞隨便填,只要押韻好唱就可以了。從尤雅的「往事只能回味」到後來劉文正的歌大抵都是如此,基本上只要旋律好聽,社會便能與它共鳴。讓人覺得台灣流行音樂的歌詞開始有意義的,就是羅大佑的「之乎者也」。
騷動的年代、歌詞的關注
當然,一開始是因為新聞局對專輯中的歌詞有意見,引起大家的關注。而實際上羅大佑在寫歌時,就已刻意想讓大家注意歌詞;也就是說當歌詞進入歌時,音樂在情感之外,又加入了嚴肅的成分,藝術形式也開始變得複雜。「之乎者也」能成為前一百張專輯之首,代表了從那時開始,人們開始嚴肅地看待「歌」,不再把流行音樂單純視為娛樂,而可以是一種人們想像的文化形式,表現對
世界、社會的看法,展現對自己的情緒、對世代的情感與觀點……就這方面來說,羅大佑是個關鍵人物。
當時我念台大,文藝圈裡所騷動的事,就是前衛出版社的「1983台灣詩選」選入「亞細亞的孤兒」這首歌。那是台灣詩選第一次選入歌詞,羅大佑也帶動後來的創作人將歌與歌詞裡嚴肅的意義加在一起去創作。另一個關鍵是,羅大佑首開「抗議歌曲」,讓創作者可以投射自己的憤怒在歌裡。
至於第一個在歌裡深刻談愛情的,是李宗盛。他把個人的迷惘、失落、愛情都看成是天大的事,既是天大的事就要用很多創造性的面向去看待。羅大佑把創作看待成嚴肅的事,而李宗盛開始把歌看成社會內省的工具,兩者在當年都引起龐大的社會共鳴。對我年輕時代影響最大的歌手就是這兩人。現在年輕人談戀愛很容易,所以情愛的歌反而清淡起來了,因此我覺得我們這一代才是台灣情歌時代的人,李宗盛就是其中的典型人物。
反映社會轉型
馬:台灣
經濟社會的轉型、城鄉人口的流動,這裡面有很多故事,不只表現在民歌裡,像「孤女的願望」已經在講這樣的故事了。我覺得城市人口和
服務業人口的增加,以及連帶的兩性關係的改變,其實都能反應在八○年代的歌裡。
羅大佑的出現,讓我們在台灣的創作歌曲第一次聽到世故滄桑的聲音,就好像民歌時代不管主題多沉重,總帶著一種青年人天真的熱血。而羅大佑讓我們一腳跨進「大人世界」,他的歌一方面帶著強烈的時代意識,另一方面又好像代表我們從集體主義的時代,跨到一個用歌去關照自我的時代。是不是他歌裡映照的「大人世界」,特別震撼當時正處在青春期的年輕聽眾?
詹:我覺得大概所有的音樂都從青年身上產生,不管銷售、流行或創作,社會中的青年是很重要的族群,因為他們既是生產者也是消費者。羅大佑給予一個抗議的形象,因此我們會認為他是個真正的青年,他的詞、他的曲和他的人,是真正合在一起的。
當年我們年輕人沒有可以認同的文化對象,不像現在有網路、有youtube,所以當羅大佑一誕生,對自己的情感有猶豫、有騷動、有敏感,有想「Do Something」的人都會注意到他。所以羅大佑是我們自我具象化的代表人物,他的意義非同小可,他可以用藝術形式表達出我們對那個時空的不滿與反對。
李宗盛誕生的年代就不一樣,在解嚴之後,人們知道有很多的機會。羅大佑讓你知道自由,李宗盛讓你有獲得自由的可能。
「新母語歌謠」的起與落
馬:後解嚴時代也是政治、文化上的大爆炸,現在回頭看當時的流行歌曲,解嚴前從校園民歌的七○年代開始到八○年代的這十年,等於是台灣流行音樂走出黑箱子、發展出大規模唱片工業的過程。民歌其實是一群業餘者無心插柳的結果,沒想到後來卻長出奇花異卉,從幕前到幕後,為這一行貢獻了許多厲害的從業人員。
這些人進入八○年代,開唱片公司也好,用新的方式去做音樂也好,好像是在為後解嚴時期的大浪做準備。解嚴之後,唱片工業在景氣大好的時代,發展到史無前例的榮景──百萬張專輯的紀錄出現了,流行歌曲也跟當時的文學、電影、劇場一樣,變成一種新的可以探險的路線。當時出現很多現在回頭看還是挺有膽識的東西,比如「新台語歌」或「台語搖滾」,後來我們統稱為「新母語歌謠」。
一九八九年的「抓狂歌」是個重要的起點,到一九九八年伍佰的「樹枝孤鳥」可說是台語搖滾回光返照的最後高峰。所謂「台語」在這段時間變成了「政治正確」的符號,很快被商業化、庸俗化,當時那股「新文藝復興」的氣勢漸漸無以為繼。我不知道你如何看待這件事?
九○年代音樂商業化與潮流轉變
詹:應該這樣說,九○年代台灣的音樂工業正式商業化,各種音樂形式開始被探測與蜂擁地跟進,類型音樂反倒迅速死亡。我覺得初期台語歌的崛起與台灣政治運動有很大的關連,九○年代後,台語歌好像一種反覆被大家用老、用死的文化形式,你會發現在台灣一旦有類型走紅,接著迅速被大家消費,最後就再也回不來了,但這樣真的不好嗎?
以美國流行音樂市場為例,一旦市場商業化之後,形成類型的競逐以及先鋒派與主流永恆循環的鬥爭。indie的概念就是隨時把主流看成是庸俗、缺乏生命力的類型,不過一旦indie變成主流,大家不斷去複製,indie就不再是indie了,就會有新的indie出現。台灣在九○年代都在做這樣事。比較慘的是,這循環沒走幾圈,就碰到數位音樂的掘起,整個唱片工業被另一個更具決定性的傳播媒介攔腰橫阻進來,創作的cycle又受到另一種力量的衝擊。
馬:流行歌本來就是朝生暮死的產品,這二十年來我們經歷了史上最大的產業變化,包括載體的革命。以前每一代都有橫掃世代的偶像,像民歌時期的李建復、反叛青年仰望的羅大佑、所有人都覺得很屌的林強,但在二十一世紀以後,似乎就不再出現這樣橫掃世代的偶像了。
台灣最後一個類似的例子是周杰倫,但他出道也已經十年了。現在不再有誰可以大小通吃,所有人都迷同一首歌的時代過去了,樂迷各擁其主,音樂人紛紛深耕分眾市場,它是否是一種時代趨向呢?
排名前三大專輯創作人:陳建年、陳綺貞、伍佰
1.請談一下您入選200大的專輯。
伍佰:對於入選的這些專輯,我覺得只是剛好對上社會的頻率,並造成回響。他們無法單一地代表我,而是屬於每個階段音樂上以及議題上所關心的。這些意義與評選的原因或許不盡相同,但就形式或者內涵,都期待能對華語音樂發生作用;能以前鋒者自許影響對於音樂的觀感,如新專輯「太空彈」也是音樂上一個大膽的嘗試。但每一張都有著暴烈的、傷感的、失意的、以及嚴肅的部份。
陳綺貞:對於入選當然是滿開心的,因為我就出過這四張專輯而已。每張唱片都隔了滿長一段時間,而這段時間是我用來以最真實也最順應當時環境的方式讓專輯成為一個該有的樣子。前兩張是順著自己的個性,想著反正歌都是自己寫的因此在編曲及包裝沒有太多意見,直到「Groupies吉他手」和「華麗的冒險」開始會比較參與製作的層面,但仍然會讓出滿大的空間加入其他人的才華。我覺得這些唱片是記錄著我這個平凡的人在這段時間的
成長。
陳建年:對於這兩張唱片會入選是很驚訝的,因為我從來沒聽過百大唱片這件事。但我不喜歡講一些冠冕堂皇的論調,只是覺得由音樂傳達出關心自己週遭的環境是一件有意義的事情,「海洋」與「大地」都是對於周圍的環境、親情和自己族群的關心。
2.覺得目前台灣流行音樂最缺少什麼?對台灣/華語流行樂界的
未來有何想法?
伍佰:我不喜歡將這問題當作自己的使命,音樂上我會做覺得對的事情,至於對於華語音樂的期許或看法,我想大致就像大家看到的一樣:音樂種類的貧乏以及一窩蜂的現象。有時商業操作大於創造力,而這不過是唱片工業一貫的方式,就連國外也有許多商業取向的唱片企畫。但由於我們的
消費人口窄化,並無法擁有那麼多層次的
市場,於是商業的
投資都在青少年的文化上,因此便少了許多令人可惜的有趣的想法,但這是我們所身處的現狀,也必須去接受。
陳綺貞:我是個不愛評論的人,覺得最大的問題是大家太愛挑毛病,太喜歡在一件事上找出問題,而少花時間去感受內容的美好。其實樂評可以多挑覺得好聽的音樂分享大家的感動,而不是挑一張徹頭徹尾可以批評的唱片以顯示自己的高度。我想音樂人心中自有一把尺,而作音樂的人自己開心就好,別人喜歡的話當然更好但不喜歡也必須接受,當外圍的人選擇了聆聽與分享時,其態度與想法或許可以做更好的嘗試。
陳建年:我並沒有特別注意到該做什麼,就順著音樂人的感覺走吧。我並未把自己定位成流行歌手,也不知道自己夠不夠資格說,所以也不敢講得太定論。每個人都有他的價值觀,我並不會勉強別人去看演唱會或者去聽唱片,我的音樂如果能抓到你的感覺,那就試著去聽,因為音樂是無法比較的。
3.可否分享一次創作生涯中最美或最興奮或最暢快的經驗?
伍佰:我覺得比較有趣的是,似乎所有人對自己都不了解,好像我應該唱的是「浪人情歌」而不是「太空彈」,不只是台灣,海外的許多人也抓不太到我的方向,但這是很有趣的地方,因為我一直不滿足於現在的樣子,一直在做些有張力的東西。
陳綺貞:我覺得痛苦或美好的經驗對我來說都很珍貴,當這些經歷最後成為一首歌時就會開始脫離我,我和它變成一個相對的關係。當我每次唱它時它就會有了不同的衣服,我唱的時間愈長,它的厚度就愈多,別人聽了會有更多想像。而原本只存在於腦海中那些小小的生命力變成為一個完整的東西,每首歌都佔了一個特別的位置。
陳建年:能出專輯是很快樂的,我覺得可以分享音樂創作就是件快樂的事情。
4.可否用一句話概括自己對音樂的想法?
伍佰:我會說,我希望自己就是音樂,音樂不存在;我住在音樂裡面,然後音樂就消失了。
陳建年:音樂就是要讓自己快樂,音樂不要忘記快樂。
5.有沒有最想合作的歌手/樂手或其他領域的藝術家(不限華語)?為什麼?
伍佰:我想與日本的Techno DJ石野卓球合作,在「人面鯊」裡我曾與百大DJ合作,當時沒與他合作是遺珠之憾。
陳綺貞:其實沒有。不是說我很狂妄或者我不需要任何人,而是我並不以這種方式思考,我欣賞的以及影響我的音樂非常多,但欣賞和要不要與其發生關係是兩件不同的事。
陳建年:因為自己是公務人員,並不是專職的音樂人,因此本身還有很多需要學習加強的地方。並不會限制要跟誰合作,但跟AM樂團以及親朋好友在舞台上表演還是最快樂的。
6.「聽者」或「歌迷」在您創作過程中的意義或位置?
伍佰:基本上我一直認為「聽眾/歌迷」是我的敵人。我的敵人一號是樂評人,敵人二號是專輯評審,敵人三號就是聽眾。因為他們或許會覺得我必須做什麼他們想聽到、喜歡聽的。但我認為自己天生反骨,不喜歡照著別人的喜惡行事。
陳綺貞:一定是心中有個設想聆聽的角色,才會走出來唱。其實這些歌在午夜時自己娛樂自己也是很棒的,但我很希望有些人願意聽,希望他們聽了有共鳴。或者最美好的情況是他們會告訴我:「你說出我一直想說,但卻還不知道該怎麼說的話」,這超乎了「你的旋律歌詞很好」、「你很有才華」這樣的讚美,共鳴是超乎
技術上或想法成熟的讚美。
7.您目前在音樂上追求的目標為何?還有什麼創作上尚未完成的理想?
伍佰:創作的目的,或者目標對我而言並不存在,對我而言就是在享受每個作品創作的當下,從寫歌到錄音、再到專輯發表,然而在專輯發表後的訪問中,對於創作的享受度一直在遞減著,能夠讓我找回喜悅的大概就是現場的演出了。
陳綺貞:我很希望能多爭取一點創作的空間,以延續這個生命。這像是沉睡中的種子開始發芽,必須無時無刻小心呵護它,也許適合我的方式比較緩慢。我需要多些時間寫歌和作唱片,因為已經在自己夢想的
生活中,希望這個步調能持續下去。
陳建年:我是個公務人員,音樂一直是我的興趣,但我不敢給自己太多的使命,希望能隨性的創作而不刻意有什麼目標,當累積夠了,再把有特殊想法的東西做成專輯。
8.若只能舉出一張感動過、啟發過您的專輯,您會選哪一張(古今東西不限)?為什麼?
伍佰:影響我的人的確有,我曾跟陳昇合作過,很喜歡並認同他的作品。但要說一張專輯的話,英國搖滾樂團JAPAN的「Gentlemen Take Polaroids」給了我靈魂非常大的滋養。這是我高中時聽的唱片,當許多人都在聽Bon Jovi時,我發現別人聽的音樂與我差別如此明顯,也發現自己以一個不太一樣的角度享受音樂。一直到現在為止,這個團與他的主唱David Sylvian一直給我一種很順的觸摸感,讓我在他們的音樂裡深墜下去。因為一直有不同的想法,且不在大家的預想中,或許這可以解釋為什麼大家都搞不懂我的音樂。
陳綺貞:一張的話太困難了,如果是兩張的話我會選Radka Toneff的「Fairytales」,這是整張都只有鋼琴與女聲的專輯,雖然整張都是翻唱的歌,但我非常喜歡這張唱片。專輯本身無所謂概念,但我覺得她的生命與概念很完整,包括插畫式的封面和收錄的經典歌曲,這麼多年來我永遠聽不透。另一張是Pink Floyd的「Dark Side of the Moon」,它已經是讓大家仰望的一個東西,我覺得它是崇高的
精神指引,讓你覺得它永遠不會墜落,在這底下做著自己想要的事情有種安全感。雖然這些歌我不是每首都能背誦歌詞什麼的,但當你問我哪張唱片時我覺得一定會有這張。
陳建年:其實真的要舉一張專輯的話我講不出來。但我會從電台聽很多不同種類的音樂,並不會給自己設限。不論是古典樂或是周杰倫、王力宏之類的流行樂,這些音樂都有著令人喜歡及感動的地方。我不會刻意去推薦什麼音樂,因為感覺對了就去聽,要尊重每個人聽音樂的價值觀。 (王君宇、李振豪/採訪整理)